NASLOVNA
- AKTUELNOSTI -

AKTUELNOSTI

 

AKTUELNOSTI

STRANA 3/5 ::: 1 | 2 | 3 | 4 | 5

INFO   :::  Naslovna - Aktuelnosti > Aktuelnosti arhiva - STRANA 3 > Džefri Najs: Miloševićeva fatalna greška je bio odlazak...

 

  

Bivši glavni tužilac na suđenju Slobodanu Miloševiću, govori za Danas

Džefri Najs: Miloševićeva fatalna greška je bio odlazak u JSO u Kuli

Autor: Aleksandar Roknić

29. april 2015, Danas

Beograd - Susret sa Džefrijem Najsom, bivšim glavnim tužiocem u predmetu protiv Slobodana Miloševića u Haškom tribunalu bio je srdačan. Dok smo se pozdravljali upitno me je pogledao, ali kada sam mu rekao da smo se već sreli i da smo razgovarali 2011. godine, takođe u sedištu Helsinškog odbora, koji je tada bio smešten na Dorćolu, nasmejao se i rekao da me se seća po osmehu. "Sad vas se sećam", kaže kroz osmeh. Užurbano nešto pretražuje po mobilnom telefonu, ali se udobno smešta u fotelju i ne gledajući me, jer mu je pogled prikovan za ekran mobilnog, kaže da slobodno počnem sa razgovorom. Ipak, prvo pitanje ga odvaja od mobilnog telefona, pa se Najs, koji je u Tribunalu bio poznat po brojnim gestikulacijama i improvizacijama, prebacuje na ivicu fotelje. Odbacuje naočare nehajno na stočić pored kojeg stoji diktafon koji snima razgovor.

* Koliko je Haški tribunal, i na koji način, uticao na presude u predmetima koje su Bosna i Hercegovina i Hrvatska pokrenule protiv Srbije za genocid pred Međunarodnim sudom pravde (MSP) u Hagu?

- Ne znam da li je baš uticao, ali su se sigurno odluke Tribunala vrlo intenzivno odnosile na presude MSP. Izvan toga, ne verujem je moguće reći da je Tribunal za bivšu Jugoslaviju uticao na predmete pred Međunarodnim sudom pravde. Bilo bi drugačije da ste pitali da li su svi ovi sudovi osetljivi na političku situaciju, na način na koji bi uticao na njihovu presudu. Odgovor je - možda. Zaključak MSP u slučaju BiH protiv Srbije, bio je politički osetljiv i nije našao da je Srbija počinila genocid. Odluka u slučaju Hrvatska - Srbija, Srbija - Hrvatska, izgledala je kao politički osetljiva, ali i tu je sud našao da nijedna strana nije počinila genocid. Prisustvovao sam nekim raspravama i mislim da je pravedno reći da je to rezultat koji su svi očekivali. Međutim, odgovornost države za slučaj Vukovar, recimo, izgleda vrlo jako. Ali sud nije našao da je dovoljno jak da bi dokazao genocid.

 

* Šta je sa zločinima u hrvatskoj operaciji "Oluja"?

- Slučaj "Oluja" mi ne deluje tako jako kao slučaj Vukovar.

 

* Mislite li da su to bile političke odluke MSP-a?

- U svakom slučaju nije došlo do obustave postupka. Ne kažem da bi moglo da se gleda kao politički osetljivo, ali postoji daleko veći problem. Haški tribunal sudi samo za individualnu odgovornost, a to je nešto što postoji još od Prvog svetskog rata, kada su planirali da sude nemačkom kajzeru i u Drugom svetskom ratu kada su sudili pojedincima. Pojedinačna odgovornost je možda dobra stvar, ali ostavlja takozvano stanje udice, a žrtve bi verovatno radije da se sudi državama za odgovornost. I to ne samo za pojedinačnu odgovornost. Svedoci zločina bi bili daleko zainteresovaniji da saznaju da je Hrvatska proglašena odgovornom za zločine počinjene u operaciji "Oluja", a Srbija za zločine u Vukovaru. Kao država. Ali trenutno nema mehanizma za to, jer MSP trenutno sudi samo na osnovu Konvencije o genocidu. Dakle, obe države su tužile za genocid, i obe su pale.

 

* Mislite li da je Tribunal pao u oba slučaja - Vukovar i operacija "Oluja"?

- Zašto pao? Na kojoj presudi?

 

* U presudi Gotovini, na primer.

- Svestan sam da je presuda po žalbi u pojedinim delovima društva i od pojedinih pravnih komentatora viđena kao kontroverzna, ali mislim da nisam u poziciji da idem dalje od toga.

 

* Mislite li da je Haški tribunal ispunio svoju svrhu i doneo pravdu za žrtve?

- Svrhu Tribunala je ponekad teško odrediti. Ako se vratimo u osnivačke dokumente, naći ćemo dosta elemenata o pomirenju. Možda će vam delovati iznenađujuće, ali su tadašnja krivična suđenja pokušavala da pomire izvršioce i žrtve. Obično su odvajali izvršioce i žrtve, a proces pomirenja je nestajao iz dokumenata Tribunala, a sada je preusmeren Ujedinjenim nacijama. Tribunal je uspeo da donese pravdu u region, a to se, ipak, ističe u odnosu na mali broj kontroverznih slučajeva. Uprkos ograničenjima pojedinih odluka, mislim da je Tribunal učinio značajne korake, posebno oko prakse da se bazira na dokumentima koji su mu dostupni. U nekim slučajevima, kao što su Milošević i Šešelj, dokazi o zapisnicima su daleko vredniji, jer vidite s kojih su pozicija optuženi nastupali o određenim pitanjima. Čak i ako nemate dokaza, oni su otkrili šta su mislili o pojedinim temama. Ako je to deo procesa vraćanja pravde u region, oni su uspeli. U kontroverznim slučajevima odluka suda je bila politički osetljivija nego što bi trebalo da bude, naročito u nekim skorašnjim slučajevima, i nekad je bilo očigledno da se vrši pritisak da tužilac uradi nešto što ne bi uradio. Tribunal je patio, rekli bi neki, a i ja bih bio jedan od njih, od političkog mešanja u sudske i tužilačke poslove, umesto da odluke budu donesene isključivo na osnovu profesionalne izuzetnosti. Patio je i u vreme Karle del Ponte i Stivena Rapa, tužioca koji je bio zavisan od ličnog publiciteta. Morate da zapamtite da je najbolji pravni sistem onaj u kome sudije i tužioci nisu javne ličnosti i ne vape za publicitetom, nego rade svoj posao u tišini i na zadovoljstvo građana. Dugačak odgovor, ali mera pravde mora da postoji.

 

* Da li je moguće pomirenje na Balkanu?

- To pitanje je izvan mog delokruga ekspertize. Ipak, ima malo naznaka, a ispravite me ako grešim, da je Haški tribunal nešto doprineo pomirenju. A mislim da pomirenje neće jednostavno doći kroz pravosudni sistem. Sa druge strane, ako ostali mehanizmi pomirenja zakažu, onda je uspeh moguć, jer bi mogao da donese pravdu za žrtve.

 

* Javnost u Srbiji je veoma osetljiva na kosovske slučajeve u Tribunalu. Znate li zašto je bilo samo par suđenja vođama OVK - Haradinaj i Ljimaj, a ispušteni su Tači, Čeku...? Da li je bilo istraga?

- Nisam siguran da bilo koji materijalni dokaz svedoči o tome da su kosovski Albanci bili favorizovani. Upravo suprotno. Karla del Ponte je bila odlučna da optuži Haradinaja, ali je na kraju izgubila slučaj. Ali ne postoji dokaz da je Tribunal pao i propustio da optuži kosovske Albance. Mišljenje većine, pa čak i stručnjaka, bilo je da su Srbi učinili više loših stvari na Kosovu. I to objašnjava nejednak broj optužnica. Takođe, bilo je daleko manje dokaza protiv Albanaca i tužilac tu ne može da uradi ništa. Može da ima sumnju da je bilo zločina, ali ako nema dokaze, on ne može ništa da učini. Tako funkcioniše istraga u sudu.

 

* Poslednji put kada smo razgovarali pitao sam vas da li mislite da ima dovoljno dokaza protiv lidera NATO zbog bombardovanja SR Jugoslavije 1999. Niste mi odgovorili. Da li ste sada promenili mišljenje?

- Dotakli ste jedno veoma značajno pitanje, a to je da li moćne zemlje imaju isti tretman kao zemlje koje nisu tako moćne. Odgovor je jasan - nemaju. U ovakvim stvarima može da pomogne, naročito ako se Srbija oseća kao žrtva nesreće, zato što se tako nešto nije moralo dogoditi, to što mnogi smatraju da je i Izrael jako dugo izbegavao istragu. Mnogi će reći da bi učešće Rusije u intervenciji u Gruziji trebalo da bude istraženo. Takođe, dosta ljudi će reći da bi istraga trebalo da se jednako povede i protiv Engleske i SAD. Sve su to velika pitanja, ali nemam odgovor na njih. Velike države i institucije nikad neće priznati ono što su uradile. To im je u prirodi. Vođenje istrage protiv nezavisnog međuvladinog tela, kao što je NATO, nezamislivo je teško, jer ga je nemoguće podvesti pod međunarodni pravni sistem. Pre 23 godine bilo je nezamislivo da bi Međunarodni krivični sud i drugi međunarodni sudovi mogli da sude optuženima i liderima za odgovornost za oružane sukobe. To samo pokazuje da se stvari menjaju. Imunitet Izraela je na udaru i on više nema garancije da će biti oslobođen istrage. To je spor proces, ali bi možda mogao da počne da radi.

 

* Dakle, smatrate da međunarodna pravda ipak funkcioniše?

- Polako, ali funkcioniše. Trebalo bi da se vratimo unazad i recimo pogledamo na rat u Vijetnamu. To je bilo vreme kada su ljudi u celom svetu po ulicama nosili parole i protestovali protiv rata, ali niko nije očekivao da će biti osnovan sud za ratne zločine. I nije ga bilo. Ali se ipak time bavio Raselov sud. Niko drugi to nije radio i nije se očekivalo da će tako moćna država, koja je očigledno počinila zločine protiv čovečnosti protiv Vijetnamaca, to učiniti. Mnogi Amerikanci su bez ustezanja to prihvatili. Polako se krećemo ka toj poziciji. Pogledajte danas. Zbog zakona o tepih bombardovanju završili bi pred Međunarodnim krivičnim sudom za nekoliko dana.

 

* Ne slažem se. Ipak su to suviše moćne države.

- Optužnica bi bila podignuta za nekoliko dana. Ali ljudi bi rekli da je to nešto što mora da se sredi.

 

* Kada je stigla informacija da je tužilac Međunarodnog krivičnog suda otvorio istragu protiv Izraela zbog zločina u Gazi, a to je bilo pre nekoliko meseci, Amerikanci su povukli svog ambasadora iz Haga na konsultacije u Vašington i žestoko su se žalili tako što su u Ujedinjenim nacijama postavili pitanje svrhe postojanja Međunarodnog krivičnog suda, kao i u svim drugim međunarodnim telima gde imaju veliki uticaj. Tako da se ne slažem sa vama u ovom delu.

- Zašto se ne slažete. Jel' se bojite što se uopšte ide ka tome? Jel' kažete da ste nervozni zato što će jedna velika nacija biti predmet istrage, pa osećate potrebu da je branite? Hajde, morate da budete hrabriji. Uradili smo veliki posao.

 

* Ipak, međunarodno pravo funkcioniše na različite načine, odnosno u pojedinim slučajevima, a to su upravo oni u kojima su umešane velike sile, ne funkcioniše, i zavisi od političke volje tih država.

- Vidite, jedna stvar je ako pokušate i ne uspete. Ako vaš pokušaj propadne, pokušajte ponovo, ponovo i ponovo. I onda će doći vreme kada ćete uspeti. Drugo je pravilo, a to sam već rekao, nema te države koja će priznati bilo šta. Ne brinu se oni o žrtvama kada su u pitanju njihovi interesi i neće priznati ništa. Kada primenite oba pravila, mislim da ćete pronaći pravi put. To je spor proces, ali nemojte da unapred pretpostavljate da neće funkcionisati. Takođe, pogledajte na nekadašnje sudove - Raselov sud, zatim sud koji je osnovan 2002. u Iranu, kao i na mnoge druge i danas možete pogledati dokaze u slučajevima preko interneta. Volja ljudi danas može da utiče na vlade i međunarodna tela. Recimo da niko nije hteo da se bavi zločinima u Iraku, a mi smo registrovali te zločine, razgovarali sa svedocima... Predmeti u Raselovom sudu su danas jedini dokaz. Nema drugog. Za 200 godina neki istoričar će reći - čuo sam za taj Vijetnamski rat i ukucaće taj naziv i dobiće sve dokumente i svedočenja o tom ratu i to zahvaljujući Raselovom sudu.

 

* Da li je Haški tribunal ipak trebao da istraži zločine tokom NATO bombardovanja Jugoslavije?

- Tribunal je to već istraživao, ali je taj slučaj zatvoren bez podizanja optužnica. Možete li da zamislite bilo koju vladu koja će reći - izvinite drugari, ali počinili smo strašne greške i jako nam je žao? To se ne dešava.

 

* Šta mislite o tome da se otvori nova istraga? Da li je to uopšte moguće?

- Sve je moguće. Ako kažete da je nemoguće, onda previše na vas utiče prošlosti vaše države. Mislite slobodno. Naravno da je moguće. Već imate istragu koju su obavile Ujedinjene nacije. Međunarodni krivični sud Hagu ne može time da se bavi iz tehničkih razloga, jer je potrebna lična odgovornost. Takođe, slučaj ne može da otvori ni Međunarodni sud pravde u Hagu. Ako hoćete presudu za istoriju, a pretpostavljam da to želite, onda možete da osnujete sopstveni sud ili da oformite nezavisno telo, čiji bi integritet bio neupitan i u potpunosti odvojen od Srbije. Moguće je da jedna država osnuje nezavisan sud. Niko drugi to neće učiniti za vas. Ali, da, moguće je ako postoji prava volja, bez obzira na barijere. Nemojte plakati zbog toga, nego učinite nešto. Čak je moguće to uraditi i nakon 100 godina ako ustanovite nezavisno telo.

 

* Gledajući sa ove vremenske distance, mislite li da bi Slobodan Milošević bio osuđen u Haškom tribunalu?

- Ja to razumem, ali vi to znate bolje od mene. Milošević je u Srbiji potpuno zaboravljen, osim kod pojedinih pristalica. Vodio je srpski državni projekat neko vreme, projekat koji je trajao nekih 150 godina ili duže. Nije uspeo i Srbi su ga zaboravili i pokušali da nađu nekog drugog. Što se Miloševića tiče, mislim da bi bio osuđen za neke stvari, za neke stvari za koje možda i ne bi očekivao bio bi oslobođen, ali ne zato što dokazi nisu kvalitetni, nego zato što kada ste predsednik uvek postoji rupa koja povezuje nekog ko je izvršio zločin i vas na poziciji. Ali moje mišljenje nije bitno! Ja sam samo bio advokat koji je radio u mašini.

 

* Jeste, ali ste ipak bili i glavni tužilac u procesu Miloševiću.

- Da, samo što nije na advokatima da imaju mišljenje. To je jedino na sudijama. Pitajte njih... i neće vam reći.

 

* Kada pogledate suđenja Karadžiću i Mladiću šta pomislite?

- Zaista, možete li da mi postavite pitanje na koje mogu da odgovorim? Jer odluka je na sudijama.

 

* Da, ali vi ste danas izvan Tribunala i možete da komentarišete.

- Nisam video dokaze protiv njih da bih mogao da komentarišem ta suđenja. Ali mogu da kažem da, recimo u Mladićevom slučaju, nisam čuo neko svedočenje ili dokaz koji ne zvuči uverljivo. Moguće je da je isto i u Karadžićevom slučaju. Teško mi je da dam ocenu i vi to znate.

 

* Možete li da uporedite Miloševića i Karadžića i Mladića?

- To su ipak različiti slučajevi, zar ne?

 

* Ne mislim na slučajeve, nego da ih uporedite kao ličnosti.

- Aha. Milošević je na različite načine ispoljavao svoju ličnost, jer se u različitim situacijama pokazivao onako kako mu odgovara, skrivajući ko je zapravo bio. Tako da ne mogu da dam pravi sud o njemu. Možda je dobru definiciju dao jedan vaš kolega koji je rekao da je Milošević svoju pravu ličnost pokazivao prema tome kako je tretirao slabe svedoke u svom slučaju. A bio je surov. Voleo je da razgovara sa moćnim ljudima i prema njima se odnosio sa poštovanjem. On je bio potpuno politička ličnost. Nikad se pred kamerama ili u javnosti nije pokazao u uniformi. Jedini slučaj za koji znam, a da je napravio fatalnu grešku, bio je kada je otišao na proslavu crvenih beretki u sedište Jedinice za specijalne operacije u Kuli. To je odmah shvatio kao svoju najveću grešku. Stanišić i Simatović mu pokazuju jedinicu i sve što su uradili, a Stanišić mu kaže - Vi ste nas stvorili maja 1991, gospodine predsedniče. I Milošević zna da nije trebalo da bude tu. To mu se vidi na licu.

Milošević je bio potpuno drugačija osoba od Karadžića i Mladića, koji su uživali u prisustvu vojske.

 

Slučaj Šešelj

* Šta mislite o slučaju haškog optuženika Vojislava Šešelja?

- Praćenje slučaja Šešelj je celodnevni posao. Ne bih mogao da živim ako bih pratio njegov slučaj. Čudan slučaj. Tribunal je sam sebe stavio u nemoguću poziciju.

 

AKTUELNOSTI

STRANA 3/5 ::: 1 | 2 | 3 | 4 | 5

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Copyright * Helsinški odbor za ljudska prava u Srbiji - 2008

Web Design * Eksperiment